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Posted: Dec 5th, 2004 at 11:19 am
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Dec 5th, 2004 at 10:22 am, wg wrote:
El obrero, autónomo o no autónomo, también tiene su capital: conocimientos, habilidades, fuerza y resistencia físicas... Y cobra por eso
Bueno, eso es verdad. Pero ¿para qué decirlo con términos tan duros? Podrías haber dicho, sencillamente: todos hacemos intercambios económicos con todos
Claro, pero el putero no le exige un impuesto por ocupar una zona o un local a la prostituta, el proxeneta si.
No es lo mismo realizar intercambios economicos en igualdad de condiciones que aprovecharse de los privilegios y abusar del poder que te dan. El problema es la capacidad de explotar el trabajo de los demas lucrandote de lo que tu no has trabajado. Si el estado es malo porque cobra impuestos, la empresa jerarquizada tambien es mala porque cobra impuestos a sus trabajadores.
Si cobrar impuestos es robar, la propiedad capitalista es como ya dijo Proudhom, un robo. Claro que quiero propiedad privada, pero en el sentido en la que la veian Proudhom, Warren, Lysander Spooner y Benjamin R. Tucker: la propiedad privada que viene de mi trabajo y del derecho de uso, no del poder de acaparacion y de la explotacion.
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Posted: Dec 7th, 2004 at 06:05 pm
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Estimado Rotten:
1º ¿Y de dónde deduce usted que el trabajo pertenece al trabajador y no al empresario?
2º Un ancap sólo utiliza la violencia en legítima defensa. Me parece un matiz muy importante. El socialismo implica coerción en su mera existencia; otro matiz importante éste.
3º Igualdad de condiciones. ¿Y eso qué es exactamente? Comencemos por ahí para entendernos.
4º También resultaría ciertamente interesante una justificación del emparejamiento de los argumentos de Proudhom y Spooner.
Estimado wg:
1º El socialismo es un sistema político necesariamente coactivo, pues no está basado en la asociación voluntaria.
2º El anarcosocialista podrá tener todo lo claro que quieres la inutilidad de los gobiernos; lo que ocurre es que no sólo es el Estado el agente coercitivo. Es decir, me hablas de personas que son antiestatistas, no defensores de la inviolabilidad del individuo. Y me parece más sencillo conseguir el acercamiento de alguien que tiene claro ese punto (crucial en un liberal, querido amigo) que el de quien tan sólo comparte el odio al Estado (como Chomsky). Dado mi utilitarismo en esa faceta, ¿no te parece relativamente simple hacerme ver la inutilidad estatal? Mi justificación del mercado es ética, por el contrario.
3º Si lo que deseas es una discusión semántica, te recomiendo que comiences por consultar un diccionario. “Vital” se utiliza para calificar aquello de “suma importancia o trascendencia”. ¿De dónde deduces tú que dicha importancia o trascendencia no es ética y sí necesariamente utilitarista? Nunca he utilizado yo, además, el adjetivo “vital” para referirme al Estado. ¿Hasta cuándo y por qué? Hasta que se me demuestre la eficiencia del mercado mediante agencias privadas por ejemplo, y porque aún nadie lo ha conseguido.
4º Todo tu último párrafo queda contestado con: “Todo inicio de agresión es ilegítimo”. Y: “La respuesta a una agresión ha de guardar una justa proporcionalidad”. En cualquier caso, esto se sale de mi pregunta. ¿Son más próximos a estos principios los colectivistas-anarquistas o cualquier liberal?
Un saludo a todos.-
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Posted: Dec 8th, 2004 at 10:40 am
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1º Personalmente pienso que lo mas importante es descentralizar el poder al maximo, por encima de pensar en derechos naturales e historias raras, pero metidos en el asunto digo que nadie debe impedir a nadie tener libre acceso al capital. Eso es lo que hace el empresario y gracias a eso es capaz de apoderarse de parte del trabajo de sus empleados.
2º Lo que dices del socialismo es falso, eso solo lo pretende el capitalismo de estado o el capitalismo liberal: el socialismo desea autogestion, y ningun tipo de poder arbitrario.
Lo de la violencia... ¿es legitima defensa morir de hambre a niños, impedir el acceso a una vivienda a gente, el permitir que haya gente que viva en la miseria? ¡o es legitima defensa proporcionarse el derecho a una vida digna y no permitir ningun poder sobre tu voluntad?
3º No tener ventajas para conseguir capital.
4º Simplemente pensaban que el trabajo asalariado era explotacion y que el trabajo era lo unico que deberia dar derecho a apoderarse de los frutos que este diese.
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albert_esplugas
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Posted: Dec 8th, 2004 at 06:57 pm
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wg
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¿Qué será más difícil de persuadir para que se pase al anarcocapitalismo, un anarcocolectivista o un liberal minarquista?
¿Es que acaso no sería Mises, por ejemplo, decididamente más permeable que Chomsky a los argumentos anarco-capitalistas? ??? ¿El hecho de que minarquistas y anarco-capitalistas leamos los mismos autores, escribamos en las mismas páginas, secundemos al Libertarian Party o a Resistencia Civil... no te sugiere algo?
Rotten
Quote:
No veo diferencia entre el Estado y una empresa, los dos utilizan la fuerza para secuestrar el trabajo. Coaccionan al individuo impidiendole mandar sobre su trabajo
Quote:
a diferencia es que tu actuas como cliente, no le haces pagarte un impuesto por la utilizacion de capital.
Quote:
Todos somos explotados y explotadores.
Quote:
No es lo mismo realizar intercambios economicos en igualdad de condiciones que aprovecharse de los privilegios y abusar del poder que te dan. El problema es la capacidad de explotar el trabajo de los demas lucrandote de lo que tu no has trabajado
???
Cito algunos artículos que pueden ilustrarte con meridiana claridad lo erróneo de tus sentencias:
Sobre el concepto de agresión, anarco-capitalismo y anarco-socialismo, “Private property anarchists and Anarcho-Socialists: Can You Get Along?”, Gene Callahan (wg, el artículo habla de Keith Preston y su postura)
Sobre la teoría del valor subjetivo en oposición a la teoría laboral del valor marxista, ”Carl Menger: The Nature of Value”, Gene Callahan.
Sobre la teoría del interés, ”Böhm-Bawerk’s Critique of the Exploitation Theory of Interest”, Robert Murphy (este artículo viene a impugnar tus referencias al “impuesto por la utilización del capital” y a la “explotación de los trabajadores”.)
Un saludo ;)
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Posted: Dec 9th, 2004 at 01:01 pm
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Rotten
Quote:
No veo diferencia entre el Estado y una empresa, los dos utilizan la fuerza para secuestrar el trabajo. Coaccionan al individuo impidiendole mandar sobre su trabajo
Quote:
a diferencia es que tu actuas como cliente, no le haces pagarte un impuesto por la utilizacion de capital.
Quote:
Todos somos explotados y explotadores.
Quote:
No es lo mismo realizar intercambios economicos en igualdad de condiciones que aprovecharse de los privilegios y abusar del poder que te dan. El problema es la capacidad de explotar el trabajo de los demas lucrandote de lo que tu no has trabajado
???
Cito algunos artículos que pueden ilustrarte con meridiana claridad lo erróneo de tus sentencias:
Sobre el concepto de agresión, anarco-capitalismo y anarco-socialismo, “Private property anarchists and Anarcho-Socialists: Can You Get Along?”, Gene Callahan (wg, el artículo habla de Keith Preston y su postura)
Sobre la teoría del valor subjetivo en oposición a la teoría laboral del valor marxista, ”Carl Menger: The Nature of Value”, Gene Callahan.
Sobre la teoría del interés, ”Böhm-Bawerk’s Critique of the Exploitation Theory of Interest”, Robert Murphy (este artículo viene a impugnar tus referencias al “impuesto por la utilización del capital” y a la “explotación de los trabajadores”.)
Un saludo ;)
No tengo ni idea de ingles, lo de la agrasion creo que es una postura interesada y que el comprar todo el agua del mundo justifica que los no propietarios se revelen contra quien quiera cobrarles por ella, lo del interes supongo que ira por lo de que uno tiene derecho a cobrar por el tiempo esperado y todo eso, luego por ultimo esta lo de la teoria marginalista que me parece inconsistente. De todas formas te pongo estos enlazes donde se habla de todo ello desde el punto de vista anarquista.
¿ Cuáles son los mitos de la economía capitalista ?: http://www.alasbarricadas.org/ateneo/modules/wikimod/index.php?page=C
Crítica de algunas teorías liberales
por: Tsekub.
http://www.banderanegra.canadianwebs.com/libertad.html
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Posted: Dec 9th, 2004 at 01:05 pm
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No tengo ni idea de ingles, lo de la agrasion creo que es una postura interesada y que el comprar todo el agua del mundo justifica que los no propietarios se revelen contra quien quiera cobrarles por ella, lo del interes supongo que ira por lo de que uno tiene derecho a cobrar por el tiempo esperado y todo eso, luego por ultimo esta lo de la teoria marginalista que me parece inconsistente. De todas formas te pongo estos enlazes donde se habla de todo ello desde el punto de vista anarquista.
¿ Cuáles son los mitos de la economía capitalista ?: http://www.alasbarricadas.org/ateneo/modules/wikimod/index.php?page=C
Crítica de algunas teorías liberales
por: Tsekub.
http://www.banderanegra.canadianwebs.com/libertad.html
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wg
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Posted: Dec 12th, 2004 at 05:14 pm
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Hayek, dices
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1º El socialismo es un sistema político necesariamente coactivo, pues no está basado en la asociación voluntaria.
Hay muchas comunidades intencionales y voluntarias por todo el mundo. Y sus miembros dicen ser, y con mucho orgullo,"socialistas". Ahí entra el que quiere y se va cuando quiere. No veo por qué quieres cambiarles el nombre.
Quote:
Y me parece más sencillo conseguir el acercamiento de alguien que tiene claro ese punto (crucial en un liberal, querido amigo) que el de quien tan sólo comparte el odio al Estado (como Chomsky). Dado mi utilitarismo en esa faceta, ¿no te parece relativamente simple hacerme ver la inutilidad estatal? Mi justificación del mercado es ética, por el contrario.
Bueno, no sé... En anti-state.com hay varios que dicen que antes de ser anarcocapitalistas eran anarcosocialistas. No me ha tocado ver un ex-minarquista convertido.
Quote:
Nunca he utilizado yo, además, el adjetivo “vital” para referirme al Estado. ¿Hasta cuándo y por qué? Hasta que se me demuestre la eficiencia del mercado mediante agencias privadas por ejemplo, y porque aún nadie lo ha conseguido.
Bueno, ¿cuál cuerpo de policía será más eficaz: uno que no enfrenta competencia (policía estatal), u otro que sí la enfrenta (agencia privada)?
Quote:
Todo tu último párrafo queda contestado con: “Todo inicio de agresión es ilegítimo”. Y: “La respuesta a una agresión ha de guardar una justa proporcionalidad”.
En la práctica son fórmulas huecas. No es posible saber quién es el iniciador absoluto de la agresión, ni es posible saber hasta donde la respuesta es proporcionalemente justa. Si te pego porque tú dijiste algo que me pareció insultativo, ¿quién inició la agresión? Sólo Dios lo sabe. Si bombardeas una aldea de mi país porque yo destruí dos torres del tuyo, ¿es proporcional tu respuesta? Sólo Dios lo sabe. Es decir, esas dos fórmulas no sirven para nada en la vida real... excepto para debatir eternamente.
Quote:
En cualquier caso, esto se sale de mi pregunta. ¿Son más próximos a estos principios los colectivistas-anarquistas o cualquier liberal?
Los anarcocolectivistas dicen exactamente lo mismo que tú: que iniciar la agresión es ilegítimo y que la respuesta debe ser proporcional. Pero es lo mismo: son las mismas fórmulas huecas e inservibles.
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Posted: Dec 14th, 2004 at 07:47 am
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Dec 12th, 2004 at 05:14 pm, wg wrote:
Hay muchas comunidades intencionales y voluntarias por todo el mundo. Y sus miembros dicen ser, y con mucho orgullo,"socialistas". Ahí entra el que quiere y se va cuando quiere. No veo por qué quieres cambiarles el nombre.
No se lo cambio yo, perdona. Más bien la historia. De todos modos, ese tipo de "socialismo" puede incluso interesarme y no por ello dejo de ser libertario. La voluntariedad es lo importante. De ahí la importancia del derecho de secesión.
Dec 12th, 2004 at 05:14 pm, wg wrote:
Bueno, no sé... En anti-state.com hay varios que dicen que antes de ser anarcocapitalistas eran anarcosocialistas. No me ha tocado ver un ex-minarquista convertido.
Todos hemos evolucionado de diversas posturas. De hecho una gran mayoría de liberales (de diversas corrientes) vienen del comunismo (o sus variantes)
Pero lo básico que caracteriza a un liberal cualquiera, y a lo que un ancap no puede renunciar, es el capitalismo. No me imagino yo a un anarcosocialista priorizando sobre eso.
Dec 12th, 2004 at 05:14 pm, wg wrote:
Bueno, ¿cuál cuerpo de policía será más eficaz: uno que no enfrenta competencia (policía estatal), u otro que sí la enfrenta (agencia privada)?
¿Y tú me hablas de huequedad? Ojo con ese tema, que incluso notorios anarcocapitalistas mantienen debates sobre el tema. En cualquier caso, lo planteas desde la teoría, y yo no lo discuto. Pero la praxis ha de ir unida a ella. Háblame de procesos de transición, de resolución de conflictos competenciales y a partir de ahí ya veremos.
Dec 12th, 2004 at 05:14 pm, wg wrote:
En la práctica son fórmulas huecas. No es posible saber quién es el iniciador absoluto de la agresión, ni es posible saber hasta donde la respuesta es proporcionalemente justa. Si te pego porque tú dijiste algo que me pareció insultativo, ¿quién inició la agresión? Sólo Dios lo sabe. Si bombardeas una aldea de mi país porque yo destruí dos torres del tuyo, ¿es proporcional tu respuesta? Sólo Dios lo sabe. Es decir, esas dos fórmulas no sirven para nada en la vida real... excepto para debatir eternamente.
Nada de fórmulas huecas, al menos si lo comparamos con tu pregunta anterior. Un insulto no es una agresión, entre otras cosas porque no hay ataque contra la propiedad, salvo que consideres tu honor una propiedad, lo que es harto discutible, dado que éste es subjetivo. Así pues, la agresión la iniciarías tú, claro está. En tu segunda pregunta: si destruyes dos torres de mi pueblo, la agresión la inicias tú y tú eres el culpable, no tus vecinos. No hay proporcionalidad pues. No es tan difícil. Es cuestión de tener ciertos conceptos claros.
Dec 12th, 2004 at 05:14 pm, wg wrote:
Los anarcocolectivistas dicen exactamente lo mismo que tú: que iniciar la agresión es ilegítimo y que la respuesta debe ser proporcional. Pero es lo mismo: son las mismas fórmulas huecas e inservibles.
Pero los anarcosocialistas inician agresión si me privan de mi legítima propiedad. No les veo yo muy coherentes.
Saludos.-
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